FXWizard
Гуру форума
Роберт Скидельски: распад Евросоюза неизбежен
Как европейская аристократия защищает традиционные консервативные ценности, почему крах единой Европы неизбежен, об этом в эксклюзивном интервью телеканалу "Россия 24" рассказал Член Палаты лордов Роберт Скидельски.
Добрый день, лорд Скидельски, Вы – представитель британской аристократии, чувствуете ли Вы, что ваш долг защищать традиционные консервативные ценности, или мы можем говорить, что европейская аристократия – не такой уж консервативный слой общества?
Я думаю, что для начала надо сказать о необходимости точного определения термина "аристократия". Обычно под аристократией понимают людей, которые владеют землей и обладают титулами на протяжении сотен лет, передавая их из поколения в поколение и образовывая таким образом наследственный класс. Большинство членов аристократии, большинство сегодняшних лордов получили свой статус через присвоение в последние двадцать-пятьдесят лет. Однако нужно много времени прежде, чем стать членом аристократии по мнению самой аристократии.
То есть титул еще не делает человека членом аристократии, это просто аристократический титул, но аристократия – это скорее вопрос воспитания, чем получения титула. С этой точки зрения надо сказать, что большинство сегодняшних лордов, которые находятся в Палате лордов, получили свой титул в результате недавнего присвоения. Эти люди могли прийти откуда угодно. Просто они совершили что-то, что, по мнению людей, присваивающим этот титул, достойно того, чтобы сделать их членами Палаты лордов. Это первое.
Второе: большинство представителей старой аристократии, которые находились в Палате лордов по праву рождения, были удалены из нее. Они больше не являются ее членами. У них больше нет права там находиться. Это было сделано Блэром примерно в 2000 году – 13-14 лет назад. Таким образом, 600-700 представителей старой аристократии были удалены из Палаты лордов. Отвечая на ваш вопрос, нет, нет четкой причины, по которой нынешнее поколение лордов должно поддерживать консервативные ценности. Этого, скорее, можно ожидать от старшего поколения.
То есть Вы склонны считать представителей старшего поколения стражами традиционных консервативных ценностей?
Да, к ним такое определение более применимо. Корни многих представителей старшего поколения восходят к сельскому населению, к землевладельцам. А сельские ценности являются более консервативными, чем городские ценности. В России уже нет помещичьего класса, который был консервативным – его представители поддерживали церковь, царя и традиционную социальную структуру. И я думаю, что представители старой аристократии делают то же самое. Они являются частью социальной структуры аристократии. Они находятся на вершине социальной структуры, но не политической структуры. Я считаю, что это верно для Великобритании. И, возможно, это верно для некоторых других европейских стран.
Есть ли у Вас ощущение, что в какой-то момент Палата лордов может стать катализатором, инициатором, например, либеральной реформы?
Она уже сейчас является катализатором либеральной реформы. Многие либеральные меры вводятся благодаря Палате лордов. Особенно это касается правовых вопросов, которые традиционно постоянно подвергаются либерализации. И одна из вещей, которую уже сделала Палата Лордов, - это возражение против не слишком верных инициатив правительства в области безопасности. Например, несколько лет назад было предложение задерживать под стражей людей без суда на срок до 90 дней. И палата лордов срезала этот предлагаемый срок до 20-25 дней. Они настаивали на этом. Так что у Палаты лордов есть определенная власть, которую они используют не слишком часто. Они скорее специализируются на затягивании и отсрочках.
Вместе с Палатой общин Палат лордов несет ответственность за все законодательство – любая законодательная инициатива должна получить одобрение в обеих палатах парламента. Но палата общин может настаивать на той позиции, что ее воля превалирует над палатой лордов, однако палата лордов может отсрочить принятие закона и долго пересматривать проект закона. И палата лордов может делать это настолько долго, что палата общин отвечает: "Ну, ладно, так и быть". Таким образом, палата лордов играет важную роль в законодательном процессе, и во многом так происходит благодаря тому, что в нее входит много судей и юристов. В результате палата лордов тяготеет к либеральным взглядам по социальным вопросам, правам человека и гражданским свободам. Не всегда, правда, но довольно часто.
Есть мнение, что европейская аристократия как институт немного устарела, стала старомодной. Так ли велико ее значение в жизни современного общества?
Аристократия не обладает большим присутствием в современном обществе. Великобритания – это единственная европейская страна, в которой лорды присутствуют в парламенте. И то уже не в таком масштабе, как раньше, но тем не менее. Около 30 лет назад все лорды сидели в парламенте. Сейчас этого нет больше ни в одной стране в Европе, и также эта традиция умирает в Великобритании. При этом в Европе титул – это обычно титул, носимый по обычаю, он не имеет никакого политического значения. Можно называться бароном или герцогом, но это просто титул, носимый по обычаю, семейный титул, который не имеет никакого политического веса. Однако в Англии если человеку присвоили титул барона или лорда, то это означает законодательную позицию. Например, я - барон, и поскольку мне был присвоен титул барона, я был назначен в Палату Лордов. Мне присвоили этот титул барона не просто в качестве социального титула.
Таким образом, вопрос не в том, нужны или нет две палаты парламента, а в том, должна ли верхняя палата парламента быть полностью избранной, и нужно ли их называть просто "сенаторами". Ведь надо учитывать, что связь с аристократией рвется. Так что – нужно ли их избирать, и если их нужно избирать, то как их называть? Подобные дебаты идут уже на протяжении некоторого времени – сейчас они находятся на вялотекущей стадии, и никаких подвижек в этом вопросе не происходит. Но они будут продолжаться, как мне кажется, и возможно, в один прекрасный день, через десять, пятнадцать или 20 лет, уже не будет Палаты лордов, будет просто Сенат, который в большей степени будет избранным. И по моему мнению, это европейская норма.
Г-н барон, как, на Ваш взгляд, сохранение аристократии в Великобритании способствует социальному расслоению или нет?
Верное слово тут "социальный", "общество". Есть общество, и в обществе есть высший класс, средний класс и низший класс. Аристократия находится на вершине высшего класса. Но в высший класс, кроме аристократии, входит еще очень много людей. И, кстати, аристократия – это не только лорды, она включает в себя различные титулы. Человек может быть сэром, а его жена – леди, ведь жены аристократов носят титул леди. Все это происходит в высшей прослойке общества. Для заинтересованных людей очень важно иметь титул лорда, например, или водить знакомства с титулованными людьми, но тем не менее, это все небольшой круг людей. Это круг, который вращается вокруг королевы, королевского двора, и так далее.
Королева находится на вершине социальной структуры. Но что люди думают об этом? Посмотрите на исключительный энтузиазм, сентиментальный восторг в отношении королевских детей. Что значит эта суета вокруг них? Извините, я не должен задавать вопросы – я забылся, что даю интервью.
Дело в том, что люди очень заинтересованы в социальных аспектах, статусах – это смахивает на кинозвезд. За их поступками всегда пристально следят. Если лорд или леди делают что-то эксцентричное, то внимание газет к ним сразу возрастает - обычным людям СМИ не уделяют такого большого внимания. То есть мы говорим о культуре популярности. Это, конечно, касается не всех лордов, но некоторых из них касается.
Каким Вы видите будущее аристократии – скажем, лет через 100-200? Будет ли знать по-прежнему значимую роль в жизни общества?
Нет. Но будет что-то еще. Я не думаю, что они будут играть важную роль через 100-200 лет, но людям нравится придавать значение чему-то исключительному, используя титулы. Но титулы изменяются – не обязательно всегда будут лорды или леди, но будет что-то другое. Давайте посмотрим, например, на Америку. Там вообще нет аристократии. Но тот, кто был послом, тот всегда продолжает носить титул посла. Его всегда представляют как посла. Даже если послом он был 50 лет назад, то он все равно сохраняет свой титул.
В Италии каждый, кто был президентом, остается президентом. Все это титулы, людям нравятся титулы. Даже в СССР были стахановцы. Это было наследием Советского Союза. И я думаю, что титулованность как явление все равно будет, однако я не могу сказать точно, останутся ли какие-то конкретные титулы или исчезнут. Наверное, дело идет к постепенному исчезновению некоторых титулов. Ведь как вы знаете, люди могут наследовать титулы; это закреплено законом. Так, старший сын барона становится бароном. Но, возможно, этот титул будет мало значить – гораздо меньше, чем сейчас.
Что для Вас объединенная Европа? Это союз людей с общими ценностями или интересами или союз, который держится исключительно на экономическом взаимовыгодном объединении? Возможен ли союз без экономической выгоды?
Разные люди под Европейским союзом понимают разное. Для англичан, как мне кажется, это скорее идея экономического союза. Я считаю, что истинные сторонники европеизации хотят создать единое европейское государство, они хотят объединить Европу, сделать ее единым политическим предприятием. И они рассматривают любые возможности для достижения этой цели. Образование еврозоны тоже предполагалось в качестве шага в этом направлении. Постепенно это европейское объединение будет увеличивать свои институты, и в конце концов над ними будет стоять правительство. Европейское движение постоянно продвигается к своей цели по созданию единого европейского государства. А насколько свободным это государство будет…
Есть разные типы государств. Есть федеративные государства – например, Россия – это федерация, Российская Федерация, что означает определенную самостоятельность регионов. Но также есть государства и объединения вроде СНГ – это объединение стран, содружество. Но между ними есть взаимоотношения и связи. Кто-то хотел бы видеть Европу в качестве конфедерации государств, каждое из которых будет независимым. Кто-то хочет видеть регион в качестве зоны свободной торговли. Но если говорить о реальном европейском движении, то его целью является единое государство. Далее вопрос о возможности союза без экономической выгоды – я думаю, что он должен приносить выгоду. Ведь это не только политический, но и экономический союз, а если экономический союз будет повергать в бедность половину своих членов, то он не просуществует долго.
Как европейская аристократия защищает традиционные консервативные ценности, почему крах единой Европы неизбежен, об этом в эксклюзивном интервью телеканалу "Россия 24" рассказал Член Палаты лордов Роберт Скидельски.
Добрый день, лорд Скидельски, Вы – представитель британской аристократии, чувствуете ли Вы, что ваш долг защищать традиционные консервативные ценности, или мы можем говорить, что европейская аристократия – не такой уж консервативный слой общества?
Я думаю, что для начала надо сказать о необходимости точного определения термина "аристократия". Обычно под аристократией понимают людей, которые владеют землей и обладают титулами на протяжении сотен лет, передавая их из поколения в поколение и образовывая таким образом наследственный класс. Большинство членов аристократии, большинство сегодняшних лордов получили свой статус через присвоение в последние двадцать-пятьдесят лет. Однако нужно много времени прежде, чем стать членом аристократии по мнению самой аристократии.
То есть титул еще не делает человека членом аристократии, это просто аристократический титул, но аристократия – это скорее вопрос воспитания, чем получения титула. С этой точки зрения надо сказать, что большинство сегодняшних лордов, которые находятся в Палате лордов, получили свой титул в результате недавнего присвоения. Эти люди могли прийти откуда угодно. Просто они совершили что-то, что, по мнению людей, присваивающим этот титул, достойно того, чтобы сделать их членами Палаты лордов. Это первое.
Второе: большинство представителей старой аристократии, которые находились в Палате лордов по праву рождения, были удалены из нее. Они больше не являются ее членами. У них больше нет права там находиться. Это было сделано Блэром примерно в 2000 году – 13-14 лет назад. Таким образом, 600-700 представителей старой аристократии были удалены из Палаты лордов. Отвечая на ваш вопрос, нет, нет четкой причины, по которой нынешнее поколение лордов должно поддерживать консервативные ценности. Этого, скорее, можно ожидать от старшего поколения.
То есть Вы склонны считать представителей старшего поколения стражами традиционных консервативных ценностей?
Да, к ним такое определение более применимо. Корни многих представителей старшего поколения восходят к сельскому населению, к землевладельцам. А сельские ценности являются более консервативными, чем городские ценности. В России уже нет помещичьего класса, который был консервативным – его представители поддерживали церковь, царя и традиционную социальную структуру. И я думаю, что представители старой аристократии делают то же самое. Они являются частью социальной структуры аристократии. Они находятся на вершине социальной структуры, но не политической структуры. Я считаю, что это верно для Великобритании. И, возможно, это верно для некоторых других европейских стран.
Есть ли у Вас ощущение, что в какой-то момент Палата лордов может стать катализатором, инициатором, например, либеральной реформы?
Она уже сейчас является катализатором либеральной реформы. Многие либеральные меры вводятся благодаря Палате лордов. Особенно это касается правовых вопросов, которые традиционно постоянно подвергаются либерализации. И одна из вещей, которую уже сделала Палата Лордов, - это возражение против не слишком верных инициатив правительства в области безопасности. Например, несколько лет назад было предложение задерживать под стражей людей без суда на срок до 90 дней. И палата лордов срезала этот предлагаемый срок до 20-25 дней. Они настаивали на этом. Так что у Палаты лордов есть определенная власть, которую они используют не слишком часто. Они скорее специализируются на затягивании и отсрочках.
Вместе с Палатой общин Палат лордов несет ответственность за все законодательство – любая законодательная инициатива должна получить одобрение в обеих палатах парламента. Но палата общин может настаивать на той позиции, что ее воля превалирует над палатой лордов, однако палата лордов может отсрочить принятие закона и долго пересматривать проект закона. И палата лордов может делать это настолько долго, что палата общин отвечает: "Ну, ладно, так и быть". Таким образом, палата лордов играет важную роль в законодательном процессе, и во многом так происходит благодаря тому, что в нее входит много судей и юристов. В результате палата лордов тяготеет к либеральным взглядам по социальным вопросам, правам человека и гражданским свободам. Не всегда, правда, но довольно часто.
Есть мнение, что европейская аристократия как институт немного устарела, стала старомодной. Так ли велико ее значение в жизни современного общества?
Аристократия не обладает большим присутствием в современном обществе. Великобритания – это единственная европейская страна, в которой лорды присутствуют в парламенте. И то уже не в таком масштабе, как раньше, но тем не менее. Около 30 лет назад все лорды сидели в парламенте. Сейчас этого нет больше ни в одной стране в Европе, и также эта традиция умирает в Великобритании. При этом в Европе титул – это обычно титул, носимый по обычаю, он не имеет никакого политического значения. Можно называться бароном или герцогом, но это просто титул, носимый по обычаю, семейный титул, который не имеет никакого политического веса. Однако в Англии если человеку присвоили титул барона или лорда, то это означает законодательную позицию. Например, я - барон, и поскольку мне был присвоен титул барона, я был назначен в Палату Лордов. Мне присвоили этот титул барона не просто в качестве социального титула.
Таким образом, вопрос не в том, нужны или нет две палаты парламента, а в том, должна ли верхняя палата парламента быть полностью избранной, и нужно ли их называть просто "сенаторами". Ведь надо учитывать, что связь с аристократией рвется. Так что – нужно ли их избирать, и если их нужно избирать, то как их называть? Подобные дебаты идут уже на протяжении некоторого времени – сейчас они находятся на вялотекущей стадии, и никаких подвижек в этом вопросе не происходит. Но они будут продолжаться, как мне кажется, и возможно, в один прекрасный день, через десять, пятнадцать или 20 лет, уже не будет Палаты лордов, будет просто Сенат, который в большей степени будет избранным. И по моему мнению, это европейская норма.
Г-н барон, как, на Ваш взгляд, сохранение аристократии в Великобритании способствует социальному расслоению или нет?
Верное слово тут "социальный", "общество". Есть общество, и в обществе есть высший класс, средний класс и низший класс. Аристократия находится на вершине высшего класса. Но в высший класс, кроме аристократии, входит еще очень много людей. И, кстати, аристократия – это не только лорды, она включает в себя различные титулы. Человек может быть сэром, а его жена – леди, ведь жены аристократов носят титул леди. Все это происходит в высшей прослойке общества. Для заинтересованных людей очень важно иметь титул лорда, например, или водить знакомства с титулованными людьми, но тем не менее, это все небольшой круг людей. Это круг, который вращается вокруг королевы, королевского двора, и так далее.
Королева находится на вершине социальной структуры. Но что люди думают об этом? Посмотрите на исключительный энтузиазм, сентиментальный восторг в отношении королевских детей. Что значит эта суета вокруг них? Извините, я не должен задавать вопросы – я забылся, что даю интервью.
Дело в том, что люди очень заинтересованы в социальных аспектах, статусах – это смахивает на кинозвезд. За их поступками всегда пристально следят. Если лорд или леди делают что-то эксцентричное, то внимание газет к ним сразу возрастает - обычным людям СМИ не уделяют такого большого внимания. То есть мы говорим о культуре популярности. Это, конечно, касается не всех лордов, но некоторых из них касается.
Каким Вы видите будущее аристократии – скажем, лет через 100-200? Будет ли знать по-прежнему значимую роль в жизни общества?
Нет. Но будет что-то еще. Я не думаю, что они будут играть важную роль через 100-200 лет, но людям нравится придавать значение чему-то исключительному, используя титулы. Но титулы изменяются – не обязательно всегда будут лорды или леди, но будет что-то другое. Давайте посмотрим, например, на Америку. Там вообще нет аристократии. Но тот, кто был послом, тот всегда продолжает носить титул посла. Его всегда представляют как посла. Даже если послом он был 50 лет назад, то он все равно сохраняет свой титул.
В Италии каждый, кто был президентом, остается президентом. Все это титулы, людям нравятся титулы. Даже в СССР были стахановцы. Это было наследием Советского Союза. И я думаю, что титулованность как явление все равно будет, однако я не могу сказать точно, останутся ли какие-то конкретные титулы или исчезнут. Наверное, дело идет к постепенному исчезновению некоторых титулов. Ведь как вы знаете, люди могут наследовать титулы; это закреплено законом. Так, старший сын барона становится бароном. Но, возможно, этот титул будет мало значить – гораздо меньше, чем сейчас.
Что для Вас объединенная Европа? Это союз людей с общими ценностями или интересами или союз, который держится исключительно на экономическом взаимовыгодном объединении? Возможен ли союз без экономической выгоды?
Разные люди под Европейским союзом понимают разное. Для англичан, как мне кажется, это скорее идея экономического союза. Я считаю, что истинные сторонники европеизации хотят создать единое европейское государство, они хотят объединить Европу, сделать ее единым политическим предприятием. И они рассматривают любые возможности для достижения этой цели. Образование еврозоны тоже предполагалось в качестве шага в этом направлении. Постепенно это европейское объединение будет увеличивать свои институты, и в конце концов над ними будет стоять правительство. Европейское движение постоянно продвигается к своей цели по созданию единого европейского государства. А насколько свободным это государство будет…
Есть разные типы государств. Есть федеративные государства – например, Россия – это федерация, Российская Федерация, что означает определенную самостоятельность регионов. Но также есть государства и объединения вроде СНГ – это объединение стран, содружество. Но между ними есть взаимоотношения и связи. Кто-то хотел бы видеть Европу в качестве конфедерации государств, каждое из которых будет независимым. Кто-то хочет видеть регион в качестве зоны свободной торговли. Но если говорить о реальном европейском движении, то его целью является единое государство. Далее вопрос о возможности союза без экономической выгоды – я думаю, что он должен приносить выгоду. Ведь это не только политический, но и экономический союз, а если экономический союз будет повергать в бедность половину своих членов, то он не просуществует долго.